Stammesranking

  • Re: Stammesranking


    guten Morgen gerbil :D
    Die Machtpunkte werden genau mit diesem System berechnet.
    Sprich in Runde 9 basierte das Stammesrank auf nichts anderm.
    Diese Runde war es im Prinzip nicht anders, nur das zusätzlich zur Macht (Elo-System) noch die Knüppelpunkte kamen und sich aus beidem der Ruhm berechnet hat.
    gruß kilah

  • Re: Stammesranking


    Das Problem am System der ESL (nein habe mich nicht damit befasst und rate ins Blaue) dort werden die Begegnungen sicher Reglementiert sein, bei UA isses völlig egal wer mit wem gegen was und überhaupt. Punkt 2 hast du bei nem Keine Ahnung Ego Shouter 20 gegen 20 und net 9 gegen 30. Ich meine am ende kann jeder sagen was er will, dass der größte stamm nicht gewinnt oder nicht der mit den meisten Einheiten. Allerdings gewinnt eben der mit den wenigsten Einheiten auf gar keinen fall. Kurzum beschreiben Memberzahl ect pp vielleicht nicht die Kriegsfähigkeiten eines Stammes jedoch die größe der Möglichkeiten (Und ja sowohl punkte zu machen als auch zu verlieren).

  • Re: Stammesranking


    Ja gerbil. Das Elo-System stand Pate für die Berechnung der Machtpunkte.


    Wichtiger Unterschied zu den Berechnungen im Schach oder im Sport:
    Dort gibt es immer nur ein 1 gegen 1! Es gibt noch kein 3er Schach. :)


    Wenn wir also in UA nur noch 1 gegen 1 zulassen, dann können wir das Elo System oder auch das normale Tabellensystem nehmen oder auch das von Kamahl angesprochene System (welches eine Grundform des Elo-Systems ist).


    Sobald aber gegen 2 oder mehr Stämme gekämpft wird, verzerrt sich das Elo-System gewaltig.
    Zumal es in den Sportarten feste Termine gibt und jede Mannschaft gleichviel Spiele macht, oder es gibt Pflichtverteidigungen oder was auch immer.


    Dave[NAO schrieb:

    ]Ich meine am ende kann jeder sagen was er will, dass der größte stamm nicht gewinnt oder nicht der mit den meisten Einheiten. Allerdings gewinnt eben der mit den wenigsten Einheiten auf gar keinen fall. Kurzum beschreiben Memberzahl ect pp vielleicht nicht die Kriegsfähigkeiten eines Stammes jedoch die größe der Möglichkeiten (Und ja sowohl punkte zu machen als auch zu verlieren).


    Ja natürlich.
    MM und die anderen Mitglieder-starken Stämme haben immer soviele Einheiten, dass die meisten kleinen Stämme nichtmal mit allen ihren Einheiten auch nur einen Farmtrupp blocken/kontern können.
    Genau deswegen sind die Massenkriege ja so ungern gesehen. Bewegen sich nie auf Augenhöhe.


    Aber wie will man das einbinden?
    Über den Durchschnitt? Zu leicht manipulierbar und auch zu unaussagekräftig.
    Mitgliederzahl? Ebenfalls manipulierbar und sagt ja auch nichts über die Truppenstärke.

  • Re: Stammesranking


    anzahl kriegspunkte der ehs/mitglieder


    also
    3 fks
    4 busse
    2 mitglieder
    = (3*1+4*2)/2 = 5,5 punkte


    5 busse
    1 mitglied
    = (5*2)/1 = 10 punkte


    das spiegelt doch relativ gut die aktivität und entwicklung eines stammes wieder, oder?
    natürlich müssen zu diesem wert noch andere faktoren gewertet werden, doch diese zeigt denke ich ganz gut die aktivität

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    [13:47] <[IGEWS]Trogan> kleine herzen scheck
    [13:47] <daniela> trogan du bist seltsam[/size]

  • Re: Stammesranking


    Möglich.
    Was machst du wenn Stamm A ihre SA zu Stamm B schiebt und dort 5 Tage stehen lässt?
    Und dann Ulti gegen Stamm C und vor Kriegsbeginn die EH zurück erhält?


    Der Fluch der voll flexiblen Einheiten.


    Und ja, das würde so ausgenutzt werden, da muss man sich nichts vormachen.
    JEDE Schwäche im UA System wurde in der Vergangenheit ausgenutzt...

  • Re: Stammesranking


    T-kiLaH schrieb:

    guten Morgen gerbil :D
    Die Machtpunkte werden genau mit diesem System berechnet.


    Ach verdammt, es hätte so schön sein können...
    warum sagt mir das auch keiner ;)


    Aber warum nimmt man dann nicht die Formel zur Berechnung der Macht und erweitert die um weitere Variabeln? Damit wären wir zwar wieder an der Frage angelangt, was macht einen besseren Stamm aus, aber wie Dave schon sagt ist schliesslich die Stammesgröße, sowie Spielerdurchschnitt, etc. doch ein hinweis darauf ob man gewinnt oder nicht.


    Oder man verändert die Formel für die Wahrscheinlichkeitsverteilung und ergänzt diese um die entsprechenden Faktoren.
    Auf jeden Fall würd ich es beibehalten das Elo-System als Basis zu nehmen und es zu ergänzen. Und nicht nur die Knüppelpunkte mit reinnehmen. z.B. ist ja auch der Zeitpunkt des Kappens entscheidend. Ob einer 90% Kriegsanteil hat oder nur 55%.


    extra schrieb:

    das spiegelt doch relativ gut die aktivität und entwicklung eines stammes wieder, oder?
    natürlich müssen zu diesem wert noch andere faktoren gewertet werden, doch diese zeigt denke ich ganz gut die aktivität


    Das spiegelt schon die Aktivität wieder, aber dies ist glaub ich technisch nicht möglich. Kann man auch ganz leicht ausheben, indem man die EH vom Stamm auslagert, viele Ultis stellt und dann die EH wiederbekommt.


    Angsthase schrieb:

    Genau deswegen sind die Massenkriege ja so ungern gesehen. Bewegen sich nie auf Augenhöhe.


    Aber wie will man das einbinden?


    Einbinden kann man das, indem man an die Formel der Punktevergabe noch ergänzt um Faktoren wie Stammesgröße, etc.

  • Re: Stammesranking


    Fassen wir das ganze doch nochmal kurz zusammen...


    Das aktuelle Ranking bezieht sich auf ein ELO System. Dies sollte wohl auch beibehalten werden.
    Jedoch nicht der alleinige Faktor für die Punkte sein, die man für einen gewonnen Krieg bekommt.


    Wir hatten folgende Punkte, die das System ergänzen können:


    - Prozente bei denen ein Krieg gekappt wird bzw der Zeitpunkt. Ist es ein harter Kampf, der sich lange hin zieht, sollte es mehr Punkte geben. Also 90% Kreigsanteil und dann kappen bring wenig Punkte, 51% Kriegsanteil und dann kappen bring viele Punkte.


    - Anzahl der Spieler im Stamm. Wenn 50 Leute gegen 10 in den Krieg ziehen gibt es weniger Punkte als wenn 20 gegen 20 kämpfen.


    - Durchschnitt der Spieler im Stamm. Gehen wir davon aus, dass der Ranking der Spieler so bleibt wie es ist und hier nicht auch eine Veränderung angestrebt wird, dann würde im normalfall jeder sehr aktive Stamm viele Member haben die im Ranking besser da stehen aufgrund von hoher Aktivität. Sollte nun der aktivere Stamm den Krieg gewinnen gibt es weniger Punkte.


    - Anzahl der Höhlen im Stamm. Wenn ein Stamm aktiv spielt, und es schafft dauerhaft (in der aktuellen Runde 8) Höhlen zu halten pro Spieler, wird die Anzahl der gebauten eh vermutlich höher sein als bei einem Stamm bei dem 50% der Spieler es gerade auf 4-5 Höhlen bringen.


    - Siegesquote. Wenn ein Stamm 5 auf eineander folgende Kriege gewinnt bekommt er mehr Punkte oder erst ab dann extra Punkte. Die Kriege dürfen aber nicht gleichzeitig laufen. Nur wenn die Kriege gestartet werden nachdem der alte Gegner gekappt wurde, wird dies zur Siegesquote gezählt.


    - System das es schon gab war die Beschränkung der Stämme denen man ein Ulti stellen kann. Also z.b. 5 Plätze nach oben und 5 Plätze nach unten. Die wurde auch mal abhängig gemacht von den Machtpunkten eines Stammes. Maximaler Unterschied der Machtpunkte von XXX Punkten zu einem anderen Stamm, dem man ein Ulti stellen kann.

  • Re: Stammesranking


    Byte schrieb:

    - Prozente bei denen ein Krieg gekappt wird bzw der Zeitpunkt. Ist es ein harter Kampf, der sich lange hin zieht, sollte es mehr Punkte geben. Also 90% Kreigsanteil und dann kappen bring wenig Punkte, 51% Kriegsanteil und dann kappen bring viele Punkte.


    An dieser Stelle sehe ich aber ein Problem.


    Was wenn Stamm A kurz vor Ende des Krieges noch bei Stamm B eine große Armee erwischt hat, so dass es dann statt 51 zu 49 auf 80 zu 20 hoch springt. Wie will man das werten.
    Oder sollte ich an dieser Stelle was falsch verstanden haben?

  • Re: Stammesranking


    man könnte ja auch, um wieder auf den ersten vorschlag zu kommen, das oben angesprochene ELO-System weiterhin verwenden mit der Änderung, dass Platz 1 nur durch besiegen des aktuellen Platz 1 erobert werden kann :)
    ist nich ganz leicht umzusetzen, doch so hätte man immer den direkten vergleich ;)


    mistersh : sehe ich auch eine schwierigkeit darin
    dann lässt man sich am ende einfach eine kleine armee plätten, sinkt von 80 auf 60 % und kriegt dafür mehr punkte :?

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  • Re: Stammesranking


    Byte schrieb:

    - Prozente bei denen ein Krieg gekappt wird bzw der Zeitpunkt. Ist es ein harter Kampf, der sich lange hin zieht, sollte es mehr Punkte geben. Also 90% Kreigsanteil und dann kappen bring wenig Punkte, 51% Kriegsanteil und dann kappen bring viele Punkte.


    Ich meinte dies genau andersrum. Ein hoher Kriegsanteil beweist die Überlegenheit des Stammes, also sollte es mehr Punkte geben. Bei nur 51% waren wohl beide gleichstark und oft entscheidet dann nur ein glücklicher treffer.


    Die Erfolgswahrscheinlichkeit eines Stammes wird ja vorher ausgerechnet.
    Der Zeitpunkt des Kappens fliesst hingegen in die Formel für die Punkteberechnung mit ein.


    Hat ein Stamm z.B. eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 80%, aber gewinnt nur knapp, bekommt er weniger Punkte als wenn er mit 90% gegen den schwächeren Stamm gewinnt.


    Da hat mich Byte leider falsch verstanden.

  • Re: Stammesranking


    extra schrieb:

    mistersh : sehe ich auch eine schwierigkeit darin
    dann lässt man sich am ende einfach eine kleine armee plätten, sinkt von 80 auf 60 % und kriegt dafür mehr punkte :?


    Der Unterlegen Stamm kann schon vorher selbst kappen. Wenn der unterlegen Stamm keine Chance sieht den Krieg zu gewinnen, wird er nicht so lange warten bis die % so weit runter gelaufen sind, dass es sich für den Gewinnerstamm auch noch richtig lohnt oder?


    gerbil schrieb:


    Ich meinte dies genau andersrum. Ein hoher Kriegsanteil beweist die Überlegenheit des Stammes, also sollte es mehr Punkte geben. Bei nur 51% waren wohl beide gleichstark und oft entscheidet dann nur ein glücklicher treffer.
    Die Erfolgswahrscheinlichkeit eines Stammes wird ja vorher ausgerechnet.
    Der Zeitpunkt des Kappens fliesst hingegen in die Formel für die Punkteberechnung mit ein.
    Hat ein Stamm z.B. eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 80%, aber gewinnt nur knapp, bekommt er weniger Punkte als wenn er mit 90% gegen den schwächeren Stamm gewinnt.


    Also machst du den Punkteunterschied an der Wahrscheinlichkeit fest, dass der eine Stamm gewinnt. Wie willst du die Wahrscheinlichkeit eines Siegs berechnen? Wenn ein deutlich stärkerer Stamm mit 100% gewinnt bekommt er viele Punkte? Wie willst du dann vermeiden, dass die großen Stämme ultis an die kleinen Stellen? Weil sie knapp gewinnen könnten und nur wenig Punkte kriegen? Erschließt sich mir nicht.

  • Re: Stammesranking


    wenn es klar ist, dass ein stamm gewinnt und er gewinnt gibts wenig punkte
    wenn es klar ist, dass ein stamm gewinnt und er verliert gibts viele punkte für den gegner
    wenn es klar ist, dass ein stamm verliert und er verliert gibt wenig punkte für den gegner
    wenn es klar ist, dass ein stamm verliert und er gewinnt, gibts viele punkte


    :)

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  • Re: Stammesranking


    Byte schrieb:

    Also machst du den Punkteunterschied an der Wahrscheinlichkeit fest, dass der eine Stamm gewinnt


    Nicht ganz, aber fast. Beispiel:
    Für einen Kampf wird eine Range von 50 Punkten gegeben. Gleichstarke Stämmen bekommen nach dem Elo-System eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 50%. Also kann Stamm A, sowie Stamm B maximal 25 Punkte gewinnen.


    Byte schrieb:

    Wie willst du die Wahrscheinlichkeit eines Siegs berechnen?


    Das ist und bleibt die Masterfrage.
    Ich würde sagen in die Formel fliesst neben dem Ranking die Stammesgröße, und alle anderen Faktoren ein die evtl. einen Hinweis auf die Stärke des Stammes geben.


    Nun wird die Formel der eigentlichen Punktevergabe anhand des Kriegsresultates ermittelt:
    Gewinnt Stamm A suverän mit 90%, bekommt er 90% von 25Pkt = 22.5 Punkte.
    Gewinnt er allerdings nur knapp mit 55% bekommt er nur 55% von 25, also 13.75 Punkte.


    Byte schrieb:

    Wie willst du dann vermeiden, dass die großen Stämme ultis an die kleinen Stellen?


    Wir gehen wieder von einer Range mit 50 Pkt aus:
    Der Große Stamm A hat laut dem Elo-System eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 80%. Stamm B hingegen nur 20%.
    Also kann Stamm A maximal 20% von 50Pkt = 10 Punkte erzielen. Stamm B, der kleinere, hingegen 40 Punkte.


    Gewinnt Stamm A mit 70% (es wird bei 70% Kriegsantiel gekappt) bekommt er also 70% von 10Pkt = 7 Punkte.


    Somit werden die Massenkriege gegen kleinere uninteressant. Die entscheidenen Frage ist, in meinen Augen, allerdings nur noch welche Faktoren fliessen mit welcher Gewichtung in die Formeln für die Erfolgswahrscheinlichkeit und in die Formel für die Punktevergabe mit ein.

  • Re: Stammesranking


    extra schrieb:

    wenn es klar ist, dass ein stamm gewinnt und er gewinnt gibts wenig punkte
    wenn es klar ist, dass ein stamm gewinnt und er verliert gibts viele punkte für den gegner
    wenn es klar ist, dass ein stamm verliert und er verliert gibt wenig punkte für den gegner
    wenn es klar ist, dass ein stamm verliert und er gewinnt, gibts viele punkte


    :)



    Also genau das gegenteil von dem was gerbil beschrieben hat und eher so wie ich es verstanden habe :-)

  • Re: Stammesranking


    häää??
    Das ist doch genau das, was ich auch geschrieben habe :D
     

    extra schrieb:

    wenn es klar ist, dass ein stamm gewinnt und er gewinnt gibts wenig punkte


    Erfolgswahrscheinluchkeit (E)80%, also nur 20% von 50 Pkt, also bekommt er nur wenig Punkte


    extra schrieb:

    wenn es klar ist, dass ein stamm gewinnt und er verliert gibts viele punkte für den gegner


    E=80%, er verliert, gegner bekommt 80% von 50Pkt, also 40 Punkte für den gegner


    wenn es klar ist, dass ein stamm verliert und er verliert gibt wenig punkte für den gegner
    usw.
    wenn es klar ist, dass ein stamm verliert und er gewinnt, gibts viele punkte
    usw.


    Die letzten beiden überlass ich dir Byte zum selber ausrechnen ;)

  • Re: Stammesranking


    Das ist mir schon klar aber... du hast folgendes geschrieben:


    ""Hat ein Stamm z.B. eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 80%,
    aber gewinnt nur knapp, bekommt er weniger Punkte als wenn er mit
    90% gegen den schwächeren Stamm gewinnt""


    Wenn also ein Stamm zu 80% gewinnt, und er kappt den Gegner mit 51% Kriegsanteil bekommt er weniger Punkte, als wenn der Stamm, der mit 80% gewinnt, den schwächeren Stamm schon sehr früh mit 90% Kriegsanteil kappt... das erschließt sich mir nicht.

  • Re: Stammesranking


    hmm..also ich glaube einer von uns steht da ein bisschen auf dem Schlauch. Und ich gehe stark davon aus, dass ich es bin :)
    Denn irgendwie versteh ich nicht, was du damit meinst. Glaub ich seh den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr..


    Also:


    Byte schrieb:

    Wenn also ein Stamm zu 80% gewinnt, und er kappt den Gegner mit 51% Kriegsanteil


    DAS geht nicht. wenn er mit 51% kappt, hat der den Krieg quasi nur zu 51% gewonnen und nicht mit 80% und bekommt deshalb auch nur 51% der Punkte, die vorher mit der Erfolgswahrscheinlichkeit (DIESE beträgt 80%)ausgerechnet wurden.


    Byte schrieb:

    bekommt er weniger Punkte, als wenn der Stamm, der mit 80% gewinnt, den schwächeren Stamm schon sehr früh mit 90% Kriegsanteil kappt... das erschließt sich mir nicht.


    warum nicht? ist doch logisch, wenn ein Stamm der mit 90% kappt wohl besser, aktiver, effektiver und sicherer Krieg geführt hat, als einer der rumdruchst, nur VA einreisst, die gegnerische Armee nicht erwischt und dann mit 51% gewinnt.
    Dann sollte doch derjenige, der besser Krieg geführt hat mehr Punkte bekommen.


    NUR die Punktevergabe wird maßgeblich von der Kriegsführung beeinflusst.
    Die RANGE der Punkte (wieviele Punkte ein Stamm max. bekommt), hängt von der Erfolgswahrscheinlichkeit ab.

  • Re: Stammesranking


    Ihr wollt also je knapper ein Sieg wird desto weniger Punkte? Mag mich wer aufklären inwiefern das Farmkriege verhindert? Ich mag mich irren aber die meisten Kriege zwichen großen werden doch im ~50% bereich entschieden, diese kosten also mehr zeit und aufwand. Die kleinen besiege ich mit 80% und bekomme mehr Punkte?

  • Re: Stammesranking


    Nein Dave. Farmkriege werden mit der Range an Punkten, die vorher verteilt wird und sich anhand der Erfolgswahrscheinlichkeit orientiert, verhindert.


    55% von 25 Punkten = 13.75 Punkte
    80% von 10 Punkten =8 Punkte


    Also bringt ein Kampf mit einem gleichstarken mehr Punkte als gegen kleinere! Das System an sich funktioniert also. Man muss jetzt denk ich nur noch die Werte überprüfen, ob das Verhältnis 13.75 zu 8 Punkten stimmt oder nicht.

  • Re: Stammesranking


    Wir gehen wieder von einer Range mit 50 Pkt aus:
    Der Große Stamm A hat laut dem Elo-System eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 80%. Stamm B hingegen nur 20%.
    Also kann Stamm A maximal 20% von 50Pkt = 10 Punkte erzielen. Stamm B, der kleinere, hingegen 40 Punkte.


    Danach geht deine Beschreibung in der Berechnung abe rnoch weiter...


    Wenn Stamm A in dem Krieg 10 Punkte bekommen will, müsste er ja mit 100% Kriegsanteil kappen... wenn er bei 51% kappen würde, dürfte er quasi keine Punkte bekommen.
    Wenn Stamm B in dem Krieg 40 Punkte bekommen will, müsste er den stärkeren Stamm mit 100% kappen... wenn es knapper wird, werden die Punkte auch weniger.


    Welche Auswirkung hätte das auf die Kriegsführung?


    Stämme die zu 80% gewinnen hätten keinen nutzen den kleinen Stämmen die Krieg zu erklären. da die Punkte kaum ins gewicht fallen.
    Heißt aber auch, dass der vermeintlich stärkste Stamm im Tal kaum einen nutzen darin sehen wird überhaupt einen Krieg zu führen.
    Weiterhin bekommen gleich starke Stämme im Verhältniss wenig Punkte für einen Krieg. Aber genau das ist ja gewollt... je gleichwertiger die Stämme sind, desto mehr Punkte müßte es geben.


    Also:
    Stamm A hat 50% Erfolgswahrscheinlichkeit. Dann sollte er 50 Punkte bekommen
    Stamm B hat 60% Erfolgswahrscheinlichkeit. Dann sollte er 40 Punkte bekommen
    Stamm B hat 70% Erfolgswahrscheinlichkeit. Dann sollte er 30 Punkte bekommen
    Stamm B hat 80% Erfolgswahrscheinlichkeit. Dann sollte er 20 Punkte bekommen
    Stamm B hat 90% Erfolgswahrscheinlichkeit. Dann sollte er 10 Punkte bekommen
    Stamm B hat 100% Erfolgswahrscheinlichkeit. Dann sollte er 0 Punkte bekommen
    Andresrum
    Stamm A hat 40% Erfolgswahrscheinlichkeit. Dann sollte er 50 Punkte bekommen
    Stamm A hat 30% Erfolgswahrscheinlichkeit. Dann sollte er 50 Punkte bekommen
    Stamm A hat 20% Erfolgswahrscheinlichkeit. Dann sollte er 50 Punkte bekommen
    Stamm A hat 10% Erfolgswahrscheinlichkeit. Dann sollte er 50 Punkte bekommen
    Stamm A hat 0% Erfolgswahrscheinlichkeit. Dann sollte er 50 Punkte bekommen


    Ich habe die Punkte bewußt so gewählt, da die schwächeren Stämme max Punkte bekommen wenn sie gewinnen und gleichzeitig die gleich starken Stämme ebenfalls max Punkte haben.


    Wobei die Punkte meiner Ansicht nach exponentiell abnehmen müßte, da es sonst immernoch sinnig ist 3 kleinen den Krieg zu erklären und sich somit einen gleich starken sparen zu können.