Stammesranking

[gerbil]

guten Morgen gerbil
Die Machtpunkte werden genau mit diesem System berechnet.

Ach verdammt, es hätte so schön sein können...
warum sagt mir das auch keiner

Aber warum nimmt man dann nicht die Formel zur Berechnung der Macht und erweitert die um weitere Variabeln? Damit wären wir zwar wieder an der Frage angelangt, was macht einen besseren Stamm aus, aber wie Dave schon sagt ist schliesslich die Stammesgröße, sowie Spielerdurchschnitt, etc. doch ein hinweis darauf ob man gewinnt oder nicht.

Oder man verändert die Formel für die Wahrscheinlichkeitsverteilung und ergänzt diese um die entsprechenden Faktoren.
Auf jeden Fall würd ich es beibehalten das Elo-System als Basis zu nehmen und es zu ergänzen. Und nicht nur die Knüppelpunkte mit reinnehmen. z.B. ist ja auch der Zeitpunkt des Kappens entscheidend. Ob einer 90% Kriegsanteil hat oder nur 55%.

das spiegelt doch relativ gut die aktivität und entwicklung eines stammes wieder, oder?
natürlich müssen zu diesem wert noch andere faktoren gewertet werden, doch diese zeigt denke ich ganz gut die aktivität

Das spiegelt schon die Aktivität wieder, aber dies ist glaub ich technisch nicht möglich. Kann man auch ganz leicht ausheben, indem man die EH vom Stamm auslagert, viele Ultis stellt und dann die EH wiederbekommt.

Genau deswegen sind die Massenkriege ja so ungern gesehen. Bewegen sich nie auf Augenhöhe.

Aber wie will man das einbinden?

Einbinden kann man das, indem man an die Formel der Punktevergabe noch ergänzt um Faktoren wie Stammesgröße, etc.

[Byte]

Fassen wir das ganze doch nochmal kurz zusammen...

Das aktuelle Ranking bezieht sich auf ein ELO System. Dies sollte wohl auch beibehalten werden.
Jedoch nicht der alleinige Faktor für die Punkte sein, die man für einen gewonnen Krieg bekommt.

Wir hatten folgende Punkte, die das System ergänzen können:

- Prozente bei denen ein Krieg gekappt wird bzw der Zeitpunkt. Ist es ein harter Kampf, der sich lange hin zieht, sollte es mehr Punkte geben. Also 90% Kreigsanteil und dann kappen bring wenig Punkte, 51% Kriegsanteil und dann kappen bring viele Punkte.

- Anzahl der Spieler im Stamm. Wenn 50 Leute gegen 10 in den Krieg ziehen gibt es weniger Punkte als wenn 20 gegen 20 kämpfen.

- Durchschnitt der Spieler im Stamm. Gehen wir davon aus, dass der Ranking der Spieler so bleibt wie es ist und hier nicht auch eine Veränderung angestrebt wird, dann würde im normalfall jeder sehr aktive Stamm viele Member haben die im Ranking besser da stehen aufgrund von hoher Aktivität. Sollte nun der aktivere Stamm den Krieg gewinnen gibt es weniger Punkte.

- Anzahl der Höhlen im Stamm. Wenn ein Stamm aktiv spielt, und es schafft dauerhaft (in der aktuellen Runde 8) Höhlen zu halten pro Spieler, wird die Anzahl der gebauten eh vermutlich höher sein als bei einem Stamm bei dem 50% der Spieler es gerade auf 4-5 Höhlen bringen.

- Siegesquote. Wenn ein Stamm 5 auf eineander folgende Kriege gewinnt bekommt er mehr Punkte oder erst ab dann extra Punkte. Die Kriege dürfen aber nicht gleichzeitig laufen. Nur wenn die Kriege gestartet werden nachdem der alte Gegner gekappt wurde, wird dies zur Siegesquote gezählt.

- System das es schon gab war die Beschränkung der Stämme denen man ein Ulti stellen kann. Also z.b. 5 Plätze nach oben und 5 Plätze nach unten. Die wurde auch mal abhängig gemacht von den Machtpunkten eines Stammes. Maximaler Unterschied der Machtpunkte von XXX Punkten zu einem anderen Stamm, dem man ein Ulti stellen kann.

[mistersh]

- Prozente bei denen ein Krieg gekappt wird bzw der Zeitpunkt. Ist es ein harter Kampf, der sich lange hin zieht, sollte es mehr Punkte geben. Also 90% Kreigsanteil und dann kappen bring wenig Punkte, 51% Kriegsanteil und dann kappen bring viele Punkte.

An dieser Stelle sehe ich aber ein Problem.

Was wenn Stamm A kurz vor Ende des Krieges noch bei Stamm B eine große Armee erwischt hat, so dass es dann statt 51 zu 49 auf 80 zu 20 hoch springt. Wie will man das werten.
Oder sollte ich an dieser Stelle was falsch verstanden haben?

[extra]

man könnte ja auch, um wieder auf den ersten vorschlag zu kommen, das oben angesprochene ELO-System weiterhin verwenden mit der Änderung, dass Platz 1 nur durch besiegen des aktuellen Platz 1 erobert werden kann
ist nich ganz leicht umzusetzen, doch so hätte man immer den direkten vergleich

@mistersh: sehe ich auch eine schwierigkeit darin
dann lässt man sich am ende einfach eine kleine armee plätten, sinkt von 80 auf 60 % und kriegt dafür mehr punkte

[gerbil]

- Prozente bei denen ein Krieg gekappt wird bzw der Zeitpunkt. Ist es ein harter Kampf, der sich lange hin zieht, sollte es mehr Punkte geben. Also 90% Kreigsanteil und dann kappen bring wenig Punkte, 51% Kriegsanteil und dann kappen bring viele Punkte.

Ich meinte dies genau andersrum. Ein hoher Kriegsanteil beweist die Überlegenheit des Stammes, also sollte es mehr Punkte geben. Bei nur 51% waren wohl beide gleichstark und oft entscheidet dann nur ein glücklicher treffer.

Die Erfolgswahrscheinlichkeit eines Stammes wird ja vorher ausgerechnet.
Der Zeitpunkt des Kappens fliesst hingegen in die Formel für die Punkteberechnung mit ein.

Hat ein Stamm z.B. eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 80%, aber gewinnt nur knapp, bekommt er weniger Punkte als wenn er mit 90% gegen den schwächeren Stamm gewinnt.

Da hat mich Byte leider falsch verstanden.

[Byte]

@mistersh: sehe ich auch eine schwierigkeit darin
dann lässt man sich am ende einfach eine kleine armee plätten, sinkt von 80 auf 60 % und kriegt dafür mehr punkte

Der Unterlegen Stamm kann schon vorher selbst kappen. Wenn der unterlegen Stamm keine Chance sieht den Krieg zu gewinnen, wird er nicht so lange warten bis die % so weit runter gelaufen sind, dass es sich für den Gewinnerstamm auch noch richtig lohnt oder?

Ich meinte dies genau andersrum. Ein hoher Kriegsanteil beweist die Überlegenheit des Stammes, also sollte es mehr Punkte geben. Bei nur 51% waren wohl beide gleichstark und oft entscheidet dann nur ein glücklicher treffer.
Die Erfolgswahrscheinlichkeit eines Stammes wird ja vorher ausgerechnet.
Der Zeitpunkt des Kappens fliesst hingegen in die Formel für die Punkteberechnung mit ein.
Hat ein Stamm z.B. eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 80%, aber gewinnt nur knapp, bekommt er weniger Punkte als wenn er mit 90% gegen den schwächeren Stamm gewinnt.

Also machst du den Punkteunterschied an der Wahrscheinlichkeit fest, dass der eine Stamm gewinnt. Wie willst du die Wahrscheinlichkeit eines Siegs berechnen? Wenn ein deutlich stärkerer Stamm mit 100% gewinnt bekommt er viele Punkte? Wie willst du dann vermeiden, dass die großen Stämme ultis an die kleinen Stellen? Weil sie knapp gewinnen könnten und nur wenig Punkte kriegen? Erschließt sich mir nicht.

[extra]

wenn es klar ist, dass ein stamm gewinnt und er gewinnt gibts wenig punkte
wenn es klar ist, dass ein stamm gewinnt und er verliert gibts viele punkte für den gegner
wenn es klar ist, dass ein stamm verliert und er verliert gibt wenig punkte für den gegner
wenn es klar ist, dass ein stamm verliert und er gewinnt, gibts viele punkte

[gerbil]

Also machst du den Punkteunterschied an der Wahrscheinlichkeit fest, dass der eine Stamm gewinnt

Nicht ganz, aber fast. Beispiel:
Für einen Kampf wird eine Range von 50 Punkten gegeben. Gleichstarke Stämmen bekommen nach dem Elo-System eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 50%. Also kann Stamm A, sowie Stamm B maximal 25 Punkte gewinnen.

Wie willst du die Wahrscheinlichkeit eines Siegs berechnen?

Das ist und bleibt die Masterfrage.
Ich würde sagen in die Formel fliesst neben dem Ranking die Stammesgröße, und alle anderen Faktoren ein die evtl. einen Hinweis auf die Stärke des Stammes geben.

Nun wird die Formel der eigentlichen Punktevergabe anhand des Kriegsresultates ermittelt:
Gewinnt Stamm A suverän mit 90%, bekommt er 90% von 25Pkt = 22.5 Punkte.
Gewinnt er allerdings nur knapp mit 55% bekommt er nur 55% von 25, also 13.75 Punkte.

Wie willst du dann vermeiden, dass die großen Stämme ultis an die kleinen Stellen?

Wir gehen wieder von einer Range mit 50 Pkt aus:
Der Große Stamm A hat laut dem Elo-System eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 80%. Stamm B hingegen nur 20%.
Also kann Stamm A maximal 20% von 50Pkt = 10 Punkte erzielen. Stamm B, der kleinere, hingegen 40 Punkte.

Gewinnt Stamm A mit 70% (es wird bei 70% Kriegsantiel gekappt) bekommt er also 70% von 10Pkt = 7 Punkte.

Somit werden die Massenkriege gegen kleinere uninteressant. Die entscheidenen Frage ist, in meinen Augen, allerdings nur noch welche Faktoren fliessen mit welcher Gewichtung in die Formeln für die Erfolgswahrscheinlichkeit und in die Formel für die Punktevergabe mit ein.

[Byte]

wenn es klar ist, dass ein stamm gewinnt und er gewinnt gibts wenig punkte
wenn es klar ist, dass ein stamm gewinnt und er verliert gibts viele punkte für den gegner
wenn es klar ist, dass ein stamm verliert und er verliert gibt wenig punkte für den gegner
wenn es klar ist, dass ein stamm verliert und er gewinnt, gibts viele punkte

Also genau das gegenteil von dem was gerbil beschrieben hat und eher so wie ich es verstanden habe

[gerbil]

häää??
Das ist doch genau das, was ich auch geschrieben habe

wenn es klar ist, dass ein stamm gewinnt und er gewinnt gibts wenig punkte

Erfolgswahrscheinluchkeit (E)80%, also nur 20% von 50 Pkt, also bekommt er nur wenig Punkte

wenn es klar ist, dass ein stamm gewinnt und er verliert gibts viele punkte für den gegner

E=80%, er verliert, gegner bekommt 80% von 50Pkt, also 40 Punkte für den gegner

wenn es klar ist, dass ein stamm verliert und er verliert gibt wenig punkte für den gegner
usw.
wenn es klar ist, dass ein stamm verliert und er gewinnt, gibts viele punkte
usw.

Die letzten beiden überlass ich dir Byte zum selber ausrechnen

[Byte]

Das ist mir schon klar aber... du hast folgendes geschrieben:

""Hat ein Stamm z.B. eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 80%,
aber gewinnt nur knapp, bekommt er weniger Punkte als wenn er mit
90% gegen den schwächeren Stamm gewinnt""

Wenn also ein Stamm zu 80% gewinnt, und er kappt den Gegner mit 51% Kriegsanteil bekommt er weniger Punkte, als wenn der Stamm, der mit 80% gewinnt, den schwächeren Stamm schon sehr früh mit 90% Kriegsanteil kappt... das erschließt sich mir nicht.

[gerbil]

hmm..also ich glaube einer von uns steht da ein bisschen auf dem Schlauch. Und ich gehe stark davon aus, dass ich es bin
Denn irgendwie versteh ich nicht, was du damit meinst. Glaub ich seh den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr..

Also:

Wenn also ein Stamm zu 80% gewinnt, und er kappt den Gegner mit 51% Kriegsanteil

DAS geht nicht. wenn er mit 51% kappt, hat der den Krieg quasi nur zu 51% gewonnen und nicht mit 80% und bekommt deshalb auch nur 51% der Punkte, die vorher mit der Erfolgswahrscheinlichkeit (DIESE beträgt 80%)ausgerechnet wurden.

bekommt er weniger Punkte, als wenn der Stamm, der mit 80% gewinnt, den schwächeren Stamm schon sehr früh mit 90% Kriegsanteil kappt... das erschließt sich mir nicht.

warum nicht? ist doch logisch, wenn ein Stamm der mit 90% kappt wohl besser, aktiver, effektiver und sicherer Krieg geführt hat, als einer der rumdruchst, nur VA einreisst, die gegnerische Armee nicht erwischt und dann mit 51% gewinnt.
Dann sollte doch derjenige, der besser Krieg geführt hat mehr Punkte bekommen.

NUR die Punktevergabe wird maßgeblich von der Kriegsführung beeinflusst.
Die RANGE der Punkte (wieviele Punkte ein Stamm max. bekommt), hängt von der Erfolgswahrscheinlichkeit ab.

[Dave[NAO]]

Ihr wollt also je knapper ein Sieg wird desto weniger Punkte? Mag mich wer aufklären inwiefern das Farmkriege verhindert? Ich mag mich irren aber die meisten Kriege zwichen großen werden doch im ~50% bereich entschieden, diese kosten also mehr zeit und aufwand. Die kleinen besiege ich mit 80% und bekomme mehr Punkte?

[gerbil]

Nein Dave. Farmkriege werden mit der Range an Punkten, die vorher verteilt wird und sich anhand der Erfolgswahrscheinlichkeit orientiert, verhindert.

55% von 25 Punkten = 13.75 Punkte
80% von 10 Punkten =8 Punkte

Also bringt ein Kampf mit einem gleichstarken mehr Punkte als gegen kleinere! Das System an sich funktioniert also. Man muss jetzt denk ich nur noch die Werte überprüfen, ob das Verhältnis 13.75 zu 8 Punkten stimmt oder nicht.

[Byte]

Wir gehen wieder von einer Range mit 50 Pkt aus:
Der Große Stamm A hat laut dem Elo-System eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 80%. Stamm B hingegen nur 20%.
Also kann Stamm A maximal 20% von 50Pkt = 10 Punkte erzielen. Stamm B, der kleinere, hingegen 40 Punkte.

Danach geht deine Beschreibung in der Berechnung abe rnoch weiter...

Wenn Stamm A in dem Krieg 10 Punkte bekommen will, müsste er ja mit 100% Kriegsanteil kappen... wenn er bei 51% kappen würde, dürfte er quasi keine Punkte bekommen.
Wenn Stamm B in dem Krieg 40 Punkte bekommen will, müsste er den stärkeren Stamm mit 100% kappen... wenn es knapper wird, werden die Punkte auch weniger.

Welche Auswirkung hätte das auf die Kriegsführung?

Stämme die zu 80% gewinnen hätten keinen nutzen den kleinen Stämmen die Krieg zu erklären. da die Punkte kaum ins gewicht fallen.
Heißt aber auch, dass der vermeintlich stärkste Stamm im Tal kaum einen nutzen darin sehen wird überhaupt einen Krieg zu führen.
Weiterhin bekommen gleich starke Stämme im Verhältniss wenig Punkte für einen Krieg. Aber genau das ist ja gewollt... je gleichwertiger die Stämme sind, desto mehr Punkte müßte es geben.

Also:
Stamm A hat 50% Erfolgswahrscheinlichkeit. Dann sollte er 50 Punkte bekommen
Stamm B hat 60% Erfolgswahrscheinlichkeit. Dann sollte er 40 Punkte bekommen
Stamm B hat 70% Erfolgswahrscheinlichkeit. Dann sollte er 30 Punkte bekommen
Stamm B hat 80% Erfolgswahrscheinlichkeit. Dann sollte er 20 Punkte bekommen
Stamm B hat 90% Erfolgswahrscheinlichkeit. Dann sollte er 10 Punkte bekommen
Stamm B hat 100% Erfolgswahrscheinlichkeit. Dann sollte er 0 Punkte bekommen
Andresrum
Stamm A hat 40% Erfolgswahrscheinlichkeit. Dann sollte er 50 Punkte bekommen
Stamm A hat 30% Erfolgswahrscheinlichkeit. Dann sollte er 50 Punkte bekommen
Stamm A hat 20% Erfolgswahrscheinlichkeit. Dann sollte er 50 Punkte bekommen
Stamm A hat 10% Erfolgswahrscheinlichkeit. Dann sollte er 50 Punkte bekommen
Stamm A hat 0% Erfolgswahrscheinlichkeit. Dann sollte er 50 Punkte bekommen

Ich habe die Punkte bewußt so gewählt, da die schwächeren Stämme max Punkte bekommen wenn sie gewinnen und gleichzeitig die gleich starken Stämme ebenfalls max Punkte haben.

Wobei die Punkte meiner Ansicht nach exponentiell abnehmen müßte, da es sonst immernoch sinnig ist 3 kleinen den Krieg zu erklären und sich somit einen gleich starken sparen zu können.